Al
terminar esta entrevista, Alejandro Moreno y yo recordamos a una amiga
en común, fallecida este año: Mercedes Pulido de Briceño. Ella decía “lo
que nos está salvando es el desorden”. Desorden para todo, incluso para
que el gobierno organice un Estado policial, al estilo de Cuba, como el
que se propone con la Asamblea Constituyente, pero el desorden apenas
ha atenuado la violencia y el asesinato de jóvenes en las calles.
Mientras escribo este encabezamiento, pienso. ¿Y ahora, tendrán el
cinismo de repetir lo que siempre han dicho de Rómulo Betancourt?
En
otro momento, esta entrevista pudo haber sido un reconocimiento para el
sacerdote Alejandro Moreno, quien además es doctor en psicología social
y un intelectual de valía. Este año, la Fundación Polar publicó su
libro “Antropología cultural del pueblo venezolano”. Y más
recientemente, acaba de salir de la imprenta el primer tomo de catorce
de sus obras completas, “De camino a la trama, temas epistemológicos”,
publicado por El Estilete. En uno de sus capítulos se recogen las
intervenciones del jurado que evaluó la tesis de grado que le valió a
Moreno su doctorado por la Universidad Central de Venezuela. Un jurado
de reconocidos intelectuales, entre otros, Maritza Montero y José Luis
Vethencourt. Tanto Moreno como Vethencourt sostienen que la familia
venezolana es “matricentrada”. La madre es el alfa y el omega de esta
sociedad. De ahí un rasgo que lo caracteriza todo: la convivencialidad,
que a la postre resultó un obstáculo formidable que le ha impedido al
chavismo destruir por completo a la sociedad venezolana.
¿Podría caracterizar el momento que actualmente estamos viviendo en Venezuela?
De
repente se destapó todo un mundo que estaba, digámoslo así, oculto,
implícito en la sociedad. Un momento subversivo y la subversión se
extendió a toda la sociedad. Aquí ya no hay distinción entre el
intelectual y el común de la gente, entre el que tiene dinero, que
además tiene otros problemas, y el pueblo. Realmente, no hay una
verdadera distinción. Todos están subvertidos. Y esto, es bien
importante, porque la subversión que ha surgido viene del fondo, del
pueblo, fundamentalmente. Lo que ha surgido es el deseo de preservar la
autonomía, la independencia de las personas y la propia personalidad.
Estoy utilizando la palabra subversión porque no se me ocurre otra. En
el fondo existen las diferencias de clase, las diferencias de intereses y
muchas otras, pero por debajo, todas ellas, están generando este
movimiento, en el que, finalmente, nos hemos descubierto como un pueblo.
Lo que dijo Cabrujas (y en esa línea otros intelectuales), que esto no
es un país, sino un campamento minero, que aquí no tenemos ningún tipo
de integración, no es cierto. De este movimiento ha surgido una unidad
de intereses, de aspiraciones, de ansias, de algo en lo cual todos
estamos de acuerdo y todos confluimos. Algo que es netamente positivo.
Este deseo, estas ansias, de tener sino un país nuevo, un país. Creo que
esto es lo más importante. Nos reconocemos como nación, en la cual, los
ricos, los pobres, coinciden.
Esa palabra que utiliza: Subvertir. Subvertir es contraponerse…
No. Rebelión. Estamos en un estado de rebelión, más que de subversión.
Ya esa palabra lo dice todo.
Nos
estamos rebelando contra quienes quieren imponernos su propia forma de
ver el mundo y la vida. Además, siendo unos pocos, y basándose
exclusivamente en el poder, en la fuerza, quieren imponernos. Nosotros
nos rebelamos contra esa pretensión y no habrá fuerza, de ningún tipo,
que pueda opacar está rebelión que existe. Podrán acallarla, supongamos
que se imponga la famosa constituyente, pero será una capa, un barniz,
por encima de esta necesidad de rebelión.
Hemos
entrado en una dinámica de orden emocional, psicológico, digamos, de
fuerzas primarias, que está muy extendida. Creo que eso comporta enormes
riesgos y peligros. ¿No cree que haga falta un poco de ideas, de
cerebro, de pensar?
No,
hemos entrado, incluso, en una dinámica de orden sistémico. La rebelión
es un movimiento de todo un pueblo. Entonces, tiene toda clase de
riesgos y, por supuesto, no hay manera de ponerle racionalidad. La
racionalidad va a ir surgiendo en la misma medida en que va a ir
desarrollándose todo este sistema de rebelión. De alguna manera, no
tenemos referencia en ninguna otra sociedad, no tenemos referencia de
una rebelión popular, en el sentido de que ocupa a todos, ni de un
modelo al cual recurrir. De verdad, desde mi punto de vista, desde lo
que yo conozco, es nuevo completamente. Emerge de un pueblo en lucha, no
necesariamente violenta, en contra de quienes quieren oprimirlo. Eso
tiene todos sus riesgos, todas sus desviaciones y no sabemos dónde va a
acabar. Pero yo tengo fe en que va a acabar en algo positivo, al fin y
al cabo.
Utilicemos
aquella frase que citó el ex presidente Chávez. El genio se salió de la
botella. Las personas gobiernan, las que sacaron al genio de la
botella, ¿A qué están jugando?
Lo
que pasa es que rompieron la botella y el genio salió por su propia
cuenta. Entonces, ha surgido en contra de ellos, al margen de ellos, e
inesperadamente. Sólo tienen un medio para volverlo a encerrar, que es
la violencia. Ahora, ¿hasta dónde va a llegar esa violencia? Eso está
por verse, pero puede ser la violencia más increíble del mundo. Una
violencia terrible, que puede llegar a extremos que no hemos sospechado
nunca y que estamos viendo: esos extremos, que si bien pudieran ser
individuales, son verdaderamente horribles, verdaderamente espantosos.
¿Cómo calificaría la actuación de la PNB y de la GNB?
Pareciera
que no tiene límites y pareciera que el discurso que le envían los
dirigentes es falso. Por un lado, que se contengan, que se limiten y por
el otro, hagan lo que les dé la gana y recurran a cualquier tipo de
violencia para ver cómo controlan y detienen todo este movimiento. Pero
no lo van a detener. ¿Qué es lo que pasa? La gente no tiene a dónde
recurrir. Este es el asunto. No tiene salida. De ninguna manera. Y más
allá de la violencia del gobierno, se enfrenta a ella, porque es lo
único que le queda también.
¿Usted cree que este es el legado de Chávez?
Esto
es el legado de Chávez, pero en el fondo había, siempre lo hubo, esta
gran necesidad, este gran deseo de libertad, que no se puede impedir,
que no se puede controlar. Que sigue vivo, que estaba vivo, que no se
había manifestado hasta que llegó este señor por querer imponer otra
cosa.
No
falta quien advierte que los sectores populares desconfían del
liderazgo opositor, que no hay claridad de hacia dónde vamos, que
esperan por una alternativa.
En
el momento actual no se pueden ver las alternativas. El camino de la
libertad, el camino de la rebelión, es ese el que está presente. No se
sabe qué puede pasar, que puede venir. Por muy científico social que sea
uno o se crea uno, en este momento no se puede decir una palabra. El
gran peligro que enfrentamos es la amenaza, la probabilidad, de una
guerra civil. Pero no sabría decir de quien contra quien. Van a ser los
militares contra ellos mismos, porque el pueblo entero está por un lado y
para que haya una guerra civil tiene que haber dos enemigos que, de
alguna manera, puedan confrontarse. Aquí lo que hay es un gobierno que
enfrenta con su violencia a todo un país. Ahora, ¿Cómo luchas tú contra
todo un país? Esta es la pregunta. ¿Qué nos espera? No sé qué decir.
Pero yo tengo confianza, tengo fe, en que algo bueno va a salir de aquí.
No
estoy tan seguro de que sea un Ejército contra un pueblo. Aquí en
Venezuela hay una cantidad enorme de armas en la calle. Ese elemento
está ahí y podría detonarse en medio de esta crisis, cuyo desenlace
nadie puede anticipar a ciencia cierta. Hay otro elemento, el gobierno,
según varias encuestas, tiene el apoyo del 20% de la población. No es
una cantidad nada despreciable.
¿20%?
No, eso no es verdad. Las encuestas más recientes hablan de un 5%. No
puedes creer en lo que dicen varias encuestas y lo que dicen otras. Hay
encuestas que refieren un apoyo del 5%, del 8%, si acaso. Entonces, si
es el 5% son ellos mismos, es el mismo gobierno. Pero supongamos que el
porcentaje que señalas es cierto (20%). Bueno, del otro lado está el
80%. ¿Nos fijamos en el 20%, pero no en el 80%? Yo no creo que vaya a
haber una guerra civil, pero es un peligro, indudablemente. No lo creo
porque los militares tendrían que librar una guerra contra el pueblo; y
eso no lo van a hacer, no lo creo.
¿Qué cosas positivas podrían resultar de todo esto?
Lo
primero, por supuesto, es lo que todo el mundo espera, que podamos
salir de este gobierno o más bien de este sistema. De todo el sistema,
que tampoco es tanto, pero es fuerte. A partir de ahí, lo que tiene que
venir es una democracia, un período de transición, como lo ha dicho
Ugalde. Un gobierno de transición, que sea reconocido por todos. Yo creo
que la gente está dispuesta, una vez que salga de esto, a aceptar
cierta racionalidad, a aceptar cierta forma de orden y quizás más rápido
de lo que uno espera, pueda llegar la inversión extranjera, puedan
abrirse los canales de ayuda humanitaria (medicinas y alimentos) y el
pueblo pueda ir adquiriendo un poco más de seguridad y de fortaleza en
sí mismo.
Una de las cosas que estamos deseando en Venezuela es la estabilidad. Una estabilidad sistémica, para decirlo con sus palabras.
En
este momento no hay nada de eso y es impredecible. Pero una vez que
salgamos de este gobierno, o más bien de este sistema, la gente podrá
encontrar cierta racionalidad.
¿Lo único que nos queda es la calle?
Sí.
La calle, la rebelión en todos los aspectos. Ha habido ciertos países
que se han dividido, que han formado su propia forma de gobierno y
después se han reunido o no. Bueno, aquí pudiera pasar algo parecido. De
repente el Táchira se declara independiente y forma un gobierno aparte y
de ahí se va extendiendo al resto del país. En este momento pueden
pasar las cosas más extrañas, digamos, sí, lo impensable. Puede pasar
eso, como puede pasar simplemente, que todo un sector completo se ponga
en una rebelión brutal y pueda haber toda clase de violencias. Esperamos
que no. Esperamos que ese tipo de cosas no sucedan, así como tampoco
suceda la división del país. Pero cualquier cosa puede suceder, estamos
en un momento de crisis, en el momento de los actos extremos.
Una
de las misiones de las Fuerzas Armadas es garantizar la unidad y la
soberanía del país. ¿Usted cree que los militares están conscientes de
todo esto?
Yo
me imagino que sí. Más de uno ha dicho que el sector militar es una
caja negra. No lo sé, porque nunca he tenido información de lo que
sucede allí. No ha sido una de mis preocupaciones. Toda mi vida ha ido
por otra vía, por otro camino. Pero yo me imagino que ellos están
conscientes. Algunos no. Algunos están pendientes del narcotráfico y
están malandreados completamente, ¿No? Pero la gran mayoría de las
Fuerzas Armadas, me imagino, quiero creer, está consciente de que le
toca mantener la unidad del país. Pero todavía no se han manifestado.
Tal vez estamos transitando por un camino sin destino.
Nuestro
destino es positivo. Es el destino de un pueblo que quiere libertad y
la seguridad en sí mismo, que va a encontrar la forma de organizarse
libremente. Eso sí creo y, además, estoy convencido.
¿Eso lo dice por una cuestión de fe o por el conocimiento que tiene del país?
Por
el conocimiento que tengo del país. Yo creo que, al fin y al cabo,
encontraremos la manera de convivir, no digo la racionalidad, porque más
allá está el entendimiento, la convivencia, que es estructural al
venezolano. Venezuela en ese sentido es muy distinta a otros países.
Venezuela es, fundamentalmente, convivial. Hay momentos como el que
estamos viviendo, en el cual surgen toda clase de obstáculos que impiden
que la convivialidad se dé. Pero ese mundo está en el fondo y a la
larga predominará. Mis estudios me han llevado a esa conclusión, tanto
que yo digo que el venezolano no es un homo habilis, ni un homo
económico, el venezolano es un homo convivalis, estructuralmente.
En
los años 90 se incubó el germen de esta crisis. Como parte de su tesis
de grado, que corresponde a esos años, usted desarrolló claramente el
concepto convivialidad. ¿En qué medida el chavismo impactó esa
característica propia de los venezolanos?
El
chavismo trató de introducir la lucha de clases, la separación, la
división. Por algún momento parecía que lograba algo. Pero no logró
nada. La convivialidad se impuso. La estructura convivial del venezolano
dominó por encima de todo, hasta ahora. Y eso lo estamos viendo en la
rebelión extendida a todos, tanto a los sectores de barrio como a los de
clase media. Lo estamos viendo en la calle.
¿En qué medida el chavismo afectó la relación familiar, la relación laboral?
Todo
eso lo afectó. El chavismo, por supuesto, ha afectado fuertemente. Pero
a la larga todo se ha venido recomponiendo desde el fondo, desde la
propia estructura convivial del venezolano. Yo nunca he demeritado a la
familia venezolana, que sin duda es una familia matricentrada, no muy de
acuerdo con las ideas del cristianismo, pero en el fondo también
cristiana, eso habría que discutirlo, ¿no?, pero precisamente la
Iglesia, en el concilio plenario, reconoce que esa familia existe, que
tiene muchos valores y es desde ahí que tenemos que partir. La familia
matricentrada tiene todas unas características que provienen de la
madre, de la forma en que la madre se relaciona con los hijos, que es
completamente distinta a la manera como se relacionan con una figura
paterna, como ocurre en Europa y en otros lugares. Pero esa discusión
nos llevaría lejos.
Usted
advierte que las ansias de libertad estaban sumergidas, incluso, antes
del chavismo. Pongamos una fecha: 1998. Hoy han resurgido. Si las
fuerzas políticas que propugnan el cambio no atienden esa demanda, esa
necesidad, ¿Qué podría pasar?
Lo
que va a pasar es que esas ansias de libertad se van a mantener, como
sea. Haya la represión que haya. Un país no puede ser gobernado en
contra de él mismo. Esos intentos, que han tenido lugar en otros países y
en otras épocas, están condenados a fracasar.
A
los venezolanos, creo yo, nos gustaría ver un proyecto político que
exponga la forma en que se va a materializar ese deseo de libertad.
¿Usted qué cree?
Hay
muchos proyectos políticos, que son los de cada partido. Y esa es la
democracia. ¿Quieres ver un proyecto político? La democracia. Sin
epítetos. Por lo tanto, el respeto a los Derechos Humanos, el respeto a
la libertad del otro.
¿Cuáles serían los retos en el plano institucional?
A
nivel macro, digamos, de la estructura política del país, yo creo que
el presidencialismo está agotado. Creo que se tendría que ir a un
sistema en el cual el parlamentarismo, algún tipo de parlamentarismo,
aparezca, de tal manera que sea limitado el poder del presidente y de
toda la rama del Ejecutivo.
¿Recortarle el poder al presidente de la república?
Eso
sí sería revolucionario. Claro, la Constitución del 99, que tenemos que
defender, no va en esa línea. Yo no la voté, precisamente por eso,
porque me dio la impresión de que reforzaba el poder del presidente. Era
más presidencialista que la del 61, pero tenemos que defenderla, por
supuesto, porque es la que nos queda. Pero una vez que hayamos salido de
esto, tenemos que plantearnos, seriamente, la posibilidad de algún tipo
de régimen parlamentario, de una estructura política donde el poder del
presidente y, en general, de los poderes fácticos, estén muy limitados.
¿Qué les diría, en estos momentos, a los deudos de las personas que han sido asesinadas?