Politólogo, miembro fundador del MAS, fue
diputado al Congreso de la República, jefe de la fracción parlamentaria
del MAS y miembro del Parlatino
En esta
década, después de todos los desarrollos ideológicos del siglo pasado,
¿tiene sentido clasificar a un gobierno como de izquierda o derecha?-Bueno… yo soy de izquierda, y si soy de izquierda debería dar la razón a quienes piensan que se puede catalogar a los gobiernos en izquierda y derecha. Ahora, en nombre de la izquierda se ha hecho mucho daño a la humanidad, y hay quienes sostienen que el término “izquierda” debe evolucionar.
Pero tu respuesta, digamos
intuitiva, fue: Yo soy de izquierda. ¿Cuando dices yo soy de izquierda
qué describes, es decir, qué te describe como una persona de izquierda?
-Bueno, yo soy de izquierda digamos, porque siempre lo fui, y pareciera que eso no es razonable pero sin embargo influye mucho, -a la edad mía-, porque la gente que más he respetado y seguido en la vida ha sido gente ubicada dentro de este pensamiento, pero siempre una izquierda en revisión, una izquierda no dogmática, una izquierda abierta a aceptar cualquier pensamiento y una izquierda que es capaz de aceptar a la derecha civilizada –si es que todavía se puede llamar derecha- pero claro, cuando hablas de gente como los que están creciendo en los últimos años en Francia y en otros países europeos, que profesan un pensamiento de derecha muy atrasado, muy conservador, cuando piensas en gente como Donald Trump, entonces parece muy lógico, muy natural considerarlo de derecha, y si uno adversa algunas cosas que él sostiene entonces uno sería ubicado dentro de la izquierda. Ahora, para mí, izquierda es compartir una idea de la humanidad, como señala Jean Daniel, el veterano director de Le Nouvel Observateur, una de las más grandes revistas francesas que se define de izquierda, que dice que la izquierda es señal de progreso, de cambio, de renovación en la humanidad y que por eso él sigue siendo de izquierda.
-Bueno, yo soy de izquierda digamos, porque siempre lo fui, y pareciera que eso no es razonable pero sin embargo influye mucho, -a la edad mía-, porque la gente que más he respetado y seguido en la vida ha sido gente ubicada dentro de este pensamiento, pero siempre una izquierda en revisión, una izquierda no dogmática, una izquierda abierta a aceptar cualquier pensamiento y una izquierda que es capaz de aceptar a la derecha civilizada –si es que todavía se puede llamar derecha- pero claro, cuando hablas de gente como los que están creciendo en los últimos años en Francia y en otros países europeos, que profesan un pensamiento de derecha muy atrasado, muy conservador, cuando piensas en gente como Donald Trump, entonces parece muy lógico, muy natural considerarlo de derecha, y si uno adversa algunas cosas que él sostiene entonces uno sería ubicado dentro de la izquierda. Ahora, para mí, izquierda es compartir una idea de la humanidad, como señala Jean Daniel, el veterano director de Le Nouvel Observateur, una de las más grandes revistas francesas que se define de izquierda, que dice que la izquierda es señal de progreso, de cambio, de renovación en la humanidad y que por eso él sigue siendo de izquierda.
Pero cuando asumes que Donald
Trump es de derecha… ¿es Donald Trump de derecha o es un xenófobo
nacionalista, o es que asumes que toda la derecha es así?
-No, no toda la derecha es así; hay una derecha culta, pensante. Sin embargo, el Tea Party en los Estados Unidos -y ahora Donald Trump como individuo- no han demostrado ser una derecha civilizada o pensante, sino una derecha detrás de las cosas más elementales del nacionalismo norteamericano, del peor estadunidense que pueda existir, es decir un atraso desde ese punto de vista; los Estados Unidos deberían hoy estar a la altura de su historia, sabiendo que han sido la primera potencia del mundo, deberían estar en capacidad de modernizarse, porque potencia al fin y como todas las potencias, tienden a mantenerse dentro de lo negativo que haya podido haber y a fortalecer esos negativos. Deben abrirse, y deben abrirse porque entre otras razones hay un movimiento universal migratorio que todas estas naciones de progreso o desarrolladas de la civilización occidental como lo son Estados Unidos y Europa, tienen necesariamente que aceptar que en el futuro van a convivir -o están ya conviviendo- con gente que viene de distintos lugares del planeta, que viene cargada de atraso y condiciones negativas, pero que deben ser los hijos de ellos expresión de esa sociedad a la cual llegaron, para que pueda seguir cambiando, seguir mejorando. Si no, no es garantía de que pueda sobrevivir Estados Unidos, mantenerse EEUU como la primera potencia que es, o Europa como una potencia cultural y civilizatoria como ha venido siendo no sólo desde la constitución de la Comunidad Europea y luego Unión Europea sino desde que Europa es una referencia mundial, digamos desde Aristóteles, desde Grecia.
-No, no toda la derecha es así; hay una derecha culta, pensante. Sin embargo, el Tea Party en los Estados Unidos -y ahora Donald Trump como individuo- no han demostrado ser una derecha civilizada o pensante, sino una derecha detrás de las cosas más elementales del nacionalismo norteamericano, del peor estadunidense que pueda existir, es decir un atraso desde ese punto de vista; los Estados Unidos deberían hoy estar a la altura de su historia, sabiendo que han sido la primera potencia del mundo, deberían estar en capacidad de modernizarse, porque potencia al fin y como todas las potencias, tienden a mantenerse dentro de lo negativo que haya podido haber y a fortalecer esos negativos. Deben abrirse, y deben abrirse porque entre otras razones hay un movimiento universal migratorio que todas estas naciones de progreso o desarrolladas de la civilización occidental como lo son Estados Unidos y Europa, tienen necesariamente que aceptar que en el futuro van a convivir -o están ya conviviendo- con gente que viene de distintos lugares del planeta, que viene cargada de atraso y condiciones negativas, pero que deben ser los hijos de ellos expresión de esa sociedad a la cual llegaron, para que pueda seguir cambiando, seguir mejorando. Si no, no es garantía de que pueda sobrevivir Estados Unidos, mantenerse EEUU como la primera potencia que es, o Europa como una potencia cultural y civilizatoria como ha venido siendo no sólo desde la constitución de la Comunidad Europea y luego Unión Europea sino desde que Europa es una referencia mundial, digamos desde Aristóteles, desde Grecia.
¿Dónde ubicas el nacimiento o el comienzo de la democracia en Venezuela?
-Digamos entonces que empieza en el 58, y empieza a desarrollarse con la vigencia de los partidos políticos, con la legalidad de los partidos políticos, con un hombre que siendo presidente de la república tenía una voluntad férrea y un entusiasmo contagiante por que la democracia funcionara en el país, por dejarle como herencia a los venezolanos que venían después la democracia, y eso es tan cierto que cuando le hacen un atentado en Los Próceres y lo intentan asesinar, sin embargo ahí ratifica la voluntad democrática entregando el poder a su sucesor, Raúl Leoni, y abandona el país para no ser un estorbo, para evitar que su presencia pudiera distorsionar el rumbo que el país estaba tomando. Rómulo Betancourt.
-Digamos entonces que empieza en el 58, y empieza a desarrollarse con la vigencia de los partidos políticos, con la legalidad de los partidos políticos, con un hombre que siendo presidente de la república tenía una voluntad férrea y un entusiasmo contagiante por que la democracia funcionara en el país, por dejarle como herencia a los venezolanos que venían después la democracia, y eso es tan cierto que cuando le hacen un atentado en Los Próceres y lo intentan asesinar, sin embargo ahí ratifica la voluntad democrática entregando el poder a su sucesor, Raúl Leoni, y abandona el país para no ser un estorbo, para evitar que su presencia pudiera distorsionar el rumbo que el país estaba tomando. Rómulo Betancourt.
¿Y qué pensabas de Betancourt en ese período, cuando lo adversabas?
-Pensaba muy mal, yo era de la juventud comunista y creíamos que Rómulo Betancourt representaba los intereses norteamericanos, los intereses del gran capitalismo y que en ese entonces eran considerados por nosotros con un calificativo que todavía usan muchos, “el imperialismo”. Entonces Rómulo Betancourt significaba eso, y nosotros éramos luchadores por la libertad. Pero eso ha cambiado mucho, yo he cambiado muchísimo y la organización que yo contribuí a crear nació precisamente para cambiar eso, para cambiar la idea que teníamos de la independencia y de la democracia.
-Pensaba muy mal, yo era de la juventud comunista y creíamos que Rómulo Betancourt representaba los intereses norteamericanos, los intereses del gran capitalismo y que en ese entonces eran considerados por nosotros con un calificativo que todavía usan muchos, “el imperialismo”. Entonces Rómulo Betancourt significaba eso, y nosotros éramos luchadores por la libertad. Pero eso ha cambiado mucho, yo he cambiado muchísimo y la organización que yo contribuí a crear nació precisamente para cambiar eso, para cambiar la idea que teníamos de la independencia y de la democracia.
¿Cuál es tu visión del Pacto de Punto Fijo?
-El Pacto de Punto Fijo, vistas las cosas después de tanto tiempo, fue una necesidad histórica. Fíjate que en este momento precisamente lo que nosotros estamos añorando es precisamente una especie de Pacto de Punto Fijo, un acuerdo político que logre darnos estabilidad y reconquistar una sociedad democrática, libre y con un avanzado estado social de derecho. En aquel entonces se trataba de enfrentar una dictadura y el pacto también tuvo un valor importante como efecto disuasivo, porque hay que recordar lo que fue la vida política del año 58, una democracia acosada, con levantamientos permanentes, el levantamiento de Castro León, el levantamiento de Moncada Vidal, los levantamientos del llamado Carupanazo y el llamado Porteñazo, intentos de golpes de estado contra la democracia, y el Pacto de Punto Fijo sirvió de freno a las posibilidades de que regresara un militar a Miraflores.
-El Pacto de Punto Fijo, vistas las cosas después de tanto tiempo, fue una necesidad histórica. Fíjate que en este momento precisamente lo que nosotros estamos añorando es precisamente una especie de Pacto de Punto Fijo, un acuerdo político que logre darnos estabilidad y reconquistar una sociedad democrática, libre y con un avanzado estado social de derecho. En aquel entonces se trataba de enfrentar una dictadura y el pacto también tuvo un valor importante como efecto disuasivo, porque hay que recordar lo que fue la vida política del año 58, una democracia acosada, con levantamientos permanentes, el levantamiento de Castro León, el levantamiento de Moncada Vidal, los levantamientos del llamado Carupanazo y el llamado Porteñazo, intentos de golpes de estado contra la democracia, y el Pacto de Punto Fijo sirvió de freno a las posibilidades de que regresara un militar a Miraflores.
El Partido Comunista tuvo una
participación importante como adversario del perezjimenizmo, sin embargo
no es firmante del Pacto de Punto Fijo; ¿se auto-excluyó del Pacto o no
fue invitado a participar?
No fue invitado, y fue especialmente excluido por Rómulo Betancourt que dijo que a los comunistas había que segregarlos y aislarlos, fueron las palabras que él usó en la toma de posesión de su nuevo mandato presidencial; pero el Partido Comunista también se auto-excluyó, no quería estar dentro porque tenía su propia política, y a los pocos meses triunfa y entra en La Habana Fidel Castro, y lo de Fidel Castro se propagó hacia América Latina con una gran fuerza de comunicación. Castro estuvo en Venezuela y nos volvimos locos, teníamos en ese entonces menos de 25 años, en el apoyo a eso que se llamaba el fidelismo.
No fue invitado, y fue especialmente excluido por Rómulo Betancourt que dijo que a los comunistas había que segregarlos y aislarlos, fueron las palabras que él usó en la toma de posesión de su nuevo mandato presidencial; pero el Partido Comunista también se auto-excluyó, no quería estar dentro porque tenía su propia política, y a los pocos meses triunfa y entra en La Habana Fidel Castro, y lo de Fidel Castro se propagó hacia América Latina con una gran fuerza de comunicación. Castro estuvo en Venezuela y nos volvimos locos, teníamos en ese entonces menos de 25 años, en el apoyo a eso que se llamaba el fidelismo.
¿Cuáles identificas como las
causas del deterioro de la democracia en el período pre-Chávez hasta el
98, qué sucedió, qué generó un clima tal que pudiera haber una
candidatura de un outsider, de alguien fuera del sistema y que tuviera
el éxito que tuvo?
El sistema era bipartidista. Eso no sería nada malo, porque en EEUU hay también una democracia avanzada digamos, y es un sistema bipartidista, y el bipartidismo ha existido en muchos países del mundo y más bien ha sido una garantía democrática, pero el bipartidismo nuestro, en el cual formalmente Acción Democrática y COPEI tenían un enfrentamiento radical que no era tal, cometían los mismos errores en ambos gobiernos, y hubo un descuido muy grande en relación con sectores de la sociedad que no se tomaron en cuenta. La clase obrera no estaba bien defendida, bien organizada, bien garantizados sus derechos, y la pobrecía urbana, -que había emigrado del campo, el país se había vuelto absolutamente urbano y el campo cada vez tenía menos habitantes-, fue relegada del progreso económico y social. Hubo intentos por supuesto. Carlos Andrés Pérez incluso logró un cambio importante cuando aprueba la política del Gran Mariscal de Ayacucho que permitió que más de 100.000 jóvenes venezolanos de distinto origen social se fueran al extranjero a perfeccionar sus carreras, esos eran logros, pero eran logros parciales, no había una política como tal. Existía el INCE y digo que existía porque fue destruido desgraciadamente por el gobierno actual, que permitía que sectores humildes que no habían podido, estudiar carreras universitarias pudieran prepararse y ser técnicos calificados, pero no había ciertamente una preocupación general por ese sector de la sociedad. Había una especie de clamor popular, clamor de ese sector por una mano fuerte, por un militar que fuera capaz de poner orden en el país, y poner orden en el país significaba acabar con la delincuencia y el delito.
El sistema era bipartidista. Eso no sería nada malo, porque en EEUU hay también una democracia avanzada digamos, y es un sistema bipartidista, y el bipartidismo ha existido en muchos países del mundo y más bien ha sido una garantía democrática, pero el bipartidismo nuestro, en el cual formalmente Acción Democrática y COPEI tenían un enfrentamiento radical que no era tal, cometían los mismos errores en ambos gobiernos, y hubo un descuido muy grande en relación con sectores de la sociedad que no se tomaron en cuenta. La clase obrera no estaba bien defendida, bien organizada, bien garantizados sus derechos, y la pobrecía urbana, -que había emigrado del campo, el país se había vuelto absolutamente urbano y el campo cada vez tenía menos habitantes-, fue relegada del progreso económico y social. Hubo intentos por supuesto. Carlos Andrés Pérez incluso logró un cambio importante cuando aprueba la política del Gran Mariscal de Ayacucho que permitió que más de 100.000 jóvenes venezolanos de distinto origen social se fueran al extranjero a perfeccionar sus carreras, esos eran logros, pero eran logros parciales, no había una política como tal. Existía el INCE y digo que existía porque fue destruido desgraciadamente por el gobierno actual, que permitía que sectores humildes que no habían podido, estudiar carreras universitarias pudieran prepararse y ser técnicos calificados, pero no había ciertamente una preocupación general por ese sector de la sociedad. Había una especie de clamor popular, clamor de ese sector por una mano fuerte, por un militar que fuera capaz de poner orden en el país, y poner orden en el país significaba acabar con la delincuencia y el delito.
¿El Caracazo es expresión de ese
dejar a su suerte los sectores más vulnerables. Crees que eso fue algo
inducido, crees que eso fue un estallido, espontáneo?
El Caracazo no fue una insurrección, no tiene nada que ver -por ejemplo- con el 21 de enero del año 58, con la huelga general que se produjo y la insurrección popular que duró, 21, 22 y 23 de enero, y El Caracazo no tiene que ver porque no fue preparado, no fue alentado por nadie; yo recuerdo que el 21 de enero del 58 yo era un joven que tenía dos meses de haber llegado a Caracas –vivía en Propatria- y participé en cómo se desarrollaron todos esos acontecimientos, y llegaban unos jóvenes estudiantes universitarios a hablarle a la gente, a organizar a la gente contra la dictadura. A los pocos días supimos que esos jóvenes eran adecos y eran comunistas, pero hablaban en nombre de la Junta Patriótica, es decir que había un organismo que estaba formalizado, actuante, que no dependía del Pacto de Punto Fijo pero que era una consecuencia de éste, porque allí estaba un adeco, o un copeyano, o un urredista, y un comunista, y lo dirigía un hombre que en realidad era urredista pero casi comunista como era Fabricio Ojeda; es decir que eso era absolutamente distinto a lo que pasa con el llamado Caracazo. El Caracazo no deja de ser un saqueo sin organización alguna. Recuerdo que se acaba de producir la fusión del MAS con el MIR, el MAS que tenía dos casas, una en El Paraíso y otra en La Florida, heredó una casa del MIR que tenía una casa en San Bernardino detrás de la Coca Cola, y ahí estábamos funcionando, estábamos reunidos ese día de El Caracazo, la nueva dirección del MAS que incluía miristas como Moisés Moleiro y Héctor Pérez Marcano, cuando nos llegan las informaciones de que están saqueando, de que había una protesta ciudadana por un aumento de los pasajes, y salimos a ver, y ahí mismo, en San Bernardino, vimos a gente cargando televisores, lavadoras, cargando cosas de ésas y era un saqueo espontáneo. Aquí se dió un suceso singular y por eso pongo la diferencia con el 23 de enero, cuando sí fue una insurrección con todas las de la ley, una insurrección que tenía protagonistas. El Caracazo no tenía protagonistas, nadie había llamado, nadie se hizo responsable de tal cosa. Investigaciones nuestras en Caracas, -en ese entonces era el Secretario General del MAS en Caracas-, confirmaron que en ninguna parte hubo organización ni nadie que hubiera llamado a que eso se diera, y sin embargo el suceso se dio; claro que después hubo una ideologización del suceso y eso vino por parte del chavismo tiempo después…
El Caracazo no fue una insurrección, no tiene nada que ver -por ejemplo- con el 21 de enero del año 58, con la huelga general que se produjo y la insurrección popular que duró, 21, 22 y 23 de enero, y El Caracazo no tiene que ver porque no fue preparado, no fue alentado por nadie; yo recuerdo que el 21 de enero del 58 yo era un joven que tenía dos meses de haber llegado a Caracas –vivía en Propatria- y participé en cómo se desarrollaron todos esos acontecimientos, y llegaban unos jóvenes estudiantes universitarios a hablarle a la gente, a organizar a la gente contra la dictadura. A los pocos días supimos que esos jóvenes eran adecos y eran comunistas, pero hablaban en nombre de la Junta Patriótica, es decir que había un organismo que estaba formalizado, actuante, que no dependía del Pacto de Punto Fijo pero que era una consecuencia de éste, porque allí estaba un adeco, o un copeyano, o un urredista, y un comunista, y lo dirigía un hombre que en realidad era urredista pero casi comunista como era Fabricio Ojeda; es decir que eso era absolutamente distinto a lo que pasa con el llamado Caracazo. El Caracazo no deja de ser un saqueo sin organización alguna. Recuerdo que se acaba de producir la fusión del MAS con el MIR, el MAS que tenía dos casas, una en El Paraíso y otra en La Florida, heredó una casa del MIR que tenía una casa en San Bernardino detrás de la Coca Cola, y ahí estábamos funcionando, estábamos reunidos ese día de El Caracazo, la nueva dirección del MAS que incluía miristas como Moisés Moleiro y Héctor Pérez Marcano, cuando nos llegan las informaciones de que están saqueando, de que había una protesta ciudadana por un aumento de los pasajes, y salimos a ver, y ahí mismo, en San Bernardino, vimos a gente cargando televisores, lavadoras, cargando cosas de ésas y era un saqueo espontáneo. Aquí se dió un suceso singular y por eso pongo la diferencia con el 23 de enero, cuando sí fue una insurrección con todas las de la ley, una insurrección que tenía protagonistas. El Caracazo no tenía protagonistas, nadie había llamado, nadie se hizo responsable de tal cosa. Investigaciones nuestras en Caracas, -en ese entonces era el Secretario General del MAS en Caracas-, confirmaron que en ninguna parte hubo organización ni nadie que hubiera llamado a que eso se diera, y sin embargo el suceso se dio; claro que después hubo una ideologización del suceso y eso vino por parte del chavismo tiempo después…
¿Y eso es por parte del chavismo apropiación indebida?
Apropiación indebida. Es que el chavismo tiene un problema que no han tenido otras revoluciones. Las revoluciones siempre han vivido una épica, una epopeya, la Revolución Rusa de 1917 tuvo a 1905, la toma de San Petersburgo, el mismo Trotsky del 17 es el que en 1905 es presidente del Soviet de San Petersburgo –no sé si se llamaba Petrogrado para ese entonces- la revolución China tuvo también su antecedente épico, la epopeya, la gran marcha de Mao Tse Tung, la insurrección de Shangai, Cuba, aquí mismo, tuvo el asalto al Moncada, la Sierra Maestra, el desembarco del Granma, pero el chavismo no tuvo nada de eso, no tuvo historia que contar ni mucho menos, y entonces tenía que apropiarse de algo e inventó que El Caracazo había sido organizado de alguna forma por las fuerzas que luego produjeron el movimiento de febrero de 1992 con Chávez. Hay una venezolana que vive en Francia, que se llama Paula Vásquez, hija del filósofo Eduardo Vásquez, ella escribió un libro muy importante sobre el deslave de Vargas, ése es un libro valioso, un estudio importante. Ahí dedica un capítulo a los saqueos, no sólo los saqueos que se dieron en Vargas bajo el chavismo ya gobernando, sino a los saqueos que se dieron en El Caracazo, y ella dice que esa es la práctica depredadora que marca la historia de la nación, ¡una práctica depredadora que marca la historia de una nación!, y tú te pones a ver y saqueos ha habido siempre en Venezuela, cuando cae un gobierno, cualquiera, caía Gómez, caía Medina Angarita, cae Pérez Jiménez, y la gente empieza a saquear. Aún más, ella agrega que es una representación colectiva que busca la repartición justa de la renta petrolera. Esto pareciera una exageración, pero no es tal, el saqueo es visto por ella como una reivindicación de justicia social de la gente, aunque no haya habido quien prendiera ese fuego, sino que además de eso los medios de comunicación, tal vez sin ninguna intención de hacerlo, pero los medios de comunicación que en ese entonces eran muy abiertos, muy libres, empezaron a transmitir a través de la televisión, a transmitir los saqueos, y aquello cundió, se extendió.
Apropiación indebida. Es que el chavismo tiene un problema que no han tenido otras revoluciones. Las revoluciones siempre han vivido una épica, una epopeya, la Revolución Rusa de 1917 tuvo a 1905, la toma de San Petersburgo, el mismo Trotsky del 17 es el que en 1905 es presidente del Soviet de San Petersburgo –no sé si se llamaba Petrogrado para ese entonces- la revolución China tuvo también su antecedente épico, la epopeya, la gran marcha de Mao Tse Tung, la insurrección de Shangai, Cuba, aquí mismo, tuvo el asalto al Moncada, la Sierra Maestra, el desembarco del Granma, pero el chavismo no tuvo nada de eso, no tuvo historia que contar ni mucho menos, y entonces tenía que apropiarse de algo e inventó que El Caracazo había sido organizado de alguna forma por las fuerzas que luego produjeron el movimiento de febrero de 1992 con Chávez. Hay una venezolana que vive en Francia, que se llama Paula Vásquez, hija del filósofo Eduardo Vásquez, ella escribió un libro muy importante sobre el deslave de Vargas, ése es un libro valioso, un estudio importante. Ahí dedica un capítulo a los saqueos, no sólo los saqueos que se dieron en Vargas bajo el chavismo ya gobernando, sino a los saqueos que se dieron en El Caracazo, y ella dice que esa es la práctica depredadora que marca la historia de la nación, ¡una práctica depredadora que marca la historia de una nación!, y tú te pones a ver y saqueos ha habido siempre en Venezuela, cuando cae un gobierno, cualquiera, caía Gómez, caía Medina Angarita, cae Pérez Jiménez, y la gente empieza a saquear. Aún más, ella agrega que es una representación colectiva que busca la repartición justa de la renta petrolera. Esto pareciera una exageración, pero no es tal, el saqueo es visto por ella como una reivindicación de justicia social de la gente, aunque no haya habido quien prendiera ese fuego, sino que además de eso los medios de comunicación, tal vez sin ninguna intención de hacerlo, pero los medios de comunicación que en ese entonces eran muy abiertos, muy libres, empezaron a transmitir a través de la televisión, a transmitir los saqueos, y aquello cundió, se extendió.
