Habla el reconocido sociólogo de la
Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París
No son las ideas las que faltan, sino las figuras, los
líderes y los actores políticos con suficiente legitimidad y credibilidad como
para llevarlas a cabo, constata el intelectual francés.
Por Eduardo Febbro / Tomado de Pàgina 12 - Argentina.
Desde París. Conquistar un mundo que se tambalea o resignarse a que
vuelva a ser como antes, más allá de los micro comportamientos que la pandemia
inculcará en nuestras conductas: estos son algunos de los enigmas y tentaciones
que la pandemia del coronavirus no deja de proponer cada día. Lo primero,
asegura el sociólogo francés Michel Wieviorka, depende de una democracia de
combate, y no de una revolución. Reconocido internacionalmente por su
enfoque en torno a la globalización y las construcciones individuales, a la preminencia
del sujeto, y por sus trabajos sociológicos que, antes que otros, tomaron en
cuenta los movimientos sociales, el racismo, la violencia o el antisemitismo,
Michel Wieviorka es uno de los intelectuales que más intervienen hoy en el
debate público para pensar el mundo del después. No lo hace con esa deprimente
narrativa que atraviesa la prosa de algunos papas de la izquierda mundial, sino
desde el lugar de la necesidad, es decir, de la acción. Michel
Wieviorka constata que no son las ideas las que faltan, sino las figuras, los
líderes y los actores políticos con suficiente legitimidad y credibilidad como
para llevarlas a cabo. Director del Centro de Análisis e Intervención
Sociológicos en la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales y al
frente de la Fundación Maison des Sciences de l’Homme, el sociólogo
francés ha publicado una obra muy abundante (unos 30 libros). En español se
destacan: Racismo: una introducción (Gedisa): Una sociología para el siglo XXI
(Editorial UOC, junto a María Luisa Menéndez Orcajo): La Violencia (Prometeo
libros): El Antisemitismo explicado a los jóvenes (Cyan Proyectos Editoriales):
La primavera de la política (La Vanguardia Ediciones): Otro mundo
Discrepancias, sorpresas y derivas en la antimundialización (Fondo de Cultura
Económica).
En esta entrevista con Página/12 realizada
en París, Michel Wieviorka analiza la pandemia, el momento y las condiciones en
que sorprendió al mundo, el desafío que confronta al poder con varias
temporalidades y la atractiva excitación de un mundo cambiado para el futuro.
---El mundo pasó de un formateo económico-tecno-político a
una urgencia médica y científica, es decir, a la urgencia de la razón.
---Efectivamente, esto ha sido así, pero ello no quiere decir
que los pensamientos irracionales van a desaparecer bajo su forma religiosa o
sectaria. Por consiguiente, la religión es un factor importante de
irracionalidad. También está el egoísmo, la concentración sobre nosotros
mismos, el no respeto de las normas colectivas adoptadas contra la propagación
de virus. Ello no le resta legitimidad a lo que ha realmente ocurrido: con la
ciencia, y a través de ella la medicina, la razón encontró un eco positivo. Se
trata de un cambio muy importante porque en el momento en que se habla mucho
sobre la crítica de la globalización y la necesidad de desglobalizar, la
ciencia funciona de forma totalmente globalizada. Por consiguiente, la
globalización puede ser positivamente científica y, de allí, constatar que la
razón puede ser igualmente global. Ahora bien, si bien es cierto que la razón
ha progresado, al mismo tiempo seguimos asistiendo a la emergencia de fenómenos
irracionales: la búsqueda de culpables, de chivos expiatorios, de explicaciones
maléficas sobre la pandemia, de rumores de toda índole, de explicaciones
delirantes sobre los orígenes del virus. También hay racismo, xenofobia,
antisemitismo. Entonces, no sólo la razón prospera en una situación como esta.
Le diría muy brevemente: lo mejor será mejor y lo peor será aún peor.
---Usted propuso hace poco una idea muy potente: en los
cuatro puntos cardinales hemos descubierto colectivamente qué significa estar
en la historia.
---Si miramos un país como Francia, a lo largo de la primera
mitad del Siglo XX Francia atravesó enormes episodios históricos: Primera
Guerra Mundial, la gran crisis, Segunda Guerra Mundial, la descolonización,
Indochina y la Guerra de Argelia. Francia estaba entonces en la historia, eran
sus guerras. Luego se produjo otro acontecimiento histórico que fue Mayo del
68. Y luego, nada más. Desde hace ya 52 años, Francia es un país que salió de
la historia. Es decir: tenemos un ejército, hay una diplomacia, vemos que el
mundo cambia, que la Guerra Fría se terminó, etc, etc. Pero no tenemos más el
sentimiento de lo trágico de la historia, no estuvimos confrontados a problemas
de vida o muerte tan masivos. Y de pronto, con esta epidemia, nos vemos
empujados a la tragedia, a la urgencia de la acción, al azoramiento, a la
incertidumbre y el miedo. Y ello a nivel mundial. Esta epidemia es muy
interesante porque no es un fenómeno propiamente humano, no es como una guerra
o el terrorismo donde hay personas que deciden poner bombas o hacerse volar con
explosivos. Se trata de un fenómeno natural dentro del cual, desde luego, hay
factores humanos que intervienen y hacen las cosas más terribles. Nuestro
sentimiento de haber ingresado en la historia es provocado por un fenómeno
natural.
---De alguna manera, al mundo desarrollado le tocó vivir lo
que viven tantas y tantas veces los países del Sur, es decir, la confrontación
con las tragedias colectivas.
---Sí, y diría que Occidente no se había dado cuenta hasta
ahora de toda la felicidad de la que gozaba. Hasta ahora mirábamos cómo el Sur
ingresaba en momentos tensos, veíamos cómo los flujos de migrantes llegaban a
Europa de África o de Medio Oriente. Sólo mirábamos. En Occidente teníamos el
sentimiento de que estábamos fuera de los grandes dramas y tragedias. Y de pronto,
frente a la epidemia, que uno sea rico o pobre, joven o viejo, si el virus nos
contagia no hay nada que hacer. Las diferencias entre el Norte o el Sur se han
vuelto hoy menos radicales.
---Se da igualmente un fenómeno de tiempos urgentes cortos
que se entrechocan entre si y dejan la sensación de que nadie sabe nada, que
nadie gobierna como es debido.
---La acción no está sincronizada. Estamos en temporalidades
múltiples. Un responsable político está obligado a actuar y a decir cada día lo
que está haciendo: confinar a la población, comprar máscaras, alcohol,
organizar el sistema sanitario, la economía. Son decisiones que se toman hora
tras hora, a flujo tenido, inmediatamente. Pero también sabemos que es preciso
reflexionar sobre la forma en que se va a salir de la epidemia. Se trata de
temporalidades diferentes. Hay que reflexionar sobre la metodología del
desconfinamiento para poder vivir más o menos normalmente. Esta es otra
temporalidad. Luego están las cuestiones económicas y la posibilidad de que se
produzca una recesión durante varios años. Este es otro ejemplo de
temporalidad, pero no inmediata, sino a mediano plazo. Y al fin, quienes
conocen muy bien el impacto de las pandemias en la historia de la humanidad
saben perfectamente que esto se prolongará durante décadas, que va a modificar
la cultura, nuestra relación con la naturaleza, nuestro funcionamiento
intelectual, nuestras concepciones geopolíticas. Tenemos, por consiguiente,
varias irrupciones de temporalidad, así como varias historicidades. Estamos
obligados a mirar lo inmediato, el corto plazo, el término medio y el largo
plazo, y ello con una reflexión coherente donde cada momento requiere una
reflexión distinta.
---La izquierda y su optimismo esperanzado ha decretado el
fin del liberalismo. Nada, aún, demuestra que sea así. ¿Usted cree que el
retorno del Estado que acarreó esta crisis desembocará en el fin del
liberalismo de corte tatcherista que reina desde finales de los años 70?
(Margaret Thatcher, ex primera ministra ultraliberal de Gran Bretaña entre
1975-1990.)
---Por el momento diría que está en curso una transformación
de las ideas, lo que no quiere decir que las prácticas concretas se
transformarán rápidamente. No lo podemos prever. Lo que sí está clarísimo es lo
siguiente: asistimos al quiebre ideológico del neo liberalismo. Margaret
Thatcher fue la apertura económica, la circulación del dinero, de las
mercaderías. Fue, en suma, una ventana abierta hacia la globalización. El mundo
se plantea ahora si acaso no hacen falta Estados más fuertes, más
redistributivos, con mayor intervención en las políticas económicas y más
capacidad para imponerse ante el mundo de las finanzas y del dinero. Es una
reflexión muy clara, tanto como la que se da en muchas partes del mundo sobre
la necesidad de pensar en la reindustrialización de los países. Hemos
descubierto no sólo que China es una gran potencia, sino que China ejerce un
control sobre el mundo, que el mundo entero es dependiente de China. Esto es
mucho más que saber que Chira era una gran potencia. Miré lo que pasó con las
máscaras, cuya fabricación se hace en lo esencial en China. Por eso se habla
hoy de reindustrializar nuestras sociedades occidentales. Y no es todo: hemos
también descubierto que, si en los Estados Unidos el Estado no se ocupa de la
salud, la situación se vuelve catastrófica. Como se puede ver, estamos pensando
de otra forma, tanto más cuanto que se ha descubierto igualmente hasta qué
punto estamos en un mundo digital. Hemos entrado completamente en la era
digital. Hace 20 años, la misma experiencia epidémica no habría dado los mismos
resultados. Hoy estamos ultra conectados, trabajamos desde casa, nos
comunicamos y nos vemos desde nuestras casas, los útiles digitales permiten
realizar muchas cosas. Incluso si las economías están paralizadas, las
prácticas digitales aportan algo para resistir. Son los mismos útiles digitales
que se utilizarán mañana para trazar la epidemia, etc, etc. Hemos ingresado a
toda velocidad en un nuevo universo.
---Su último libro se llama "Una democracia de
Combate". El enunciado no puede ser más actual porque, como usted lo dice,
estos cambios y otros tantos más no se lograrán sin un combate. Usted plantea
que la salida de una catástrofe depende de la reflexión que se llevó a cabo
durante la catástrofe. Sobre todo, en la izquierda, nada parece estar muy
preparado.
---Estamos en una fase de descomposición de los sistemas
políticos de antaño en todo el mundo. Las izquierdas y las derechas clásicas
están, en todas partes, descalificadas y debilitadas. Ello acarrea sea
fenómenos populistas de extrema derecha, sea fenómenos un poco surrealistas
como los que tenemos en Francia con Emmanuel Macron, o sea, una suerte de
populismo de centro. Este es el punto de partida. En una situación como la
actual, no puede haber una preparación del porvenir porque no hay fuerzas
positivas constituidas más allá de los extremos y de aquellos que rehúsan la
mediación. No son las ideas las que nos faltan ¡ ideas tenemos muchas !. El
pensamiento de las izquierdas son una conjugación del pensamiento ecologista y
social. Sabemos lo que queremos hacer, pero carecemos del personal para
llevarlo a cabo, de las organizaciones, de un planteo sobre cómo realizar la
acción política. Nos falta confianza en los actores políticos y líderes. ¡ Nos
falta de todo !. Los actores de la izquierda están comprometidos con el neo
liberalismo mediante esa idea según la cual se debe administrar correctamente,
que lo más importante es la buena gestión. Esos pensamientos de cierta
izquierda se desconectaron de las expectativas sociales. Y cuando no optaron
por este modelo terminaron radicalizándose y aportaron respuestas populistas.
La pregunta es la siguiente: ¿acaso es posible reconstituir no sólo un
pensamiento de izquierda sino un pensamiento político con actores políticos y
organizaciones políticas ?. Por el momento no lo veo.
---Hay, en las izquierdas mundiales, una suerte de tango
spinoziano. Me refiero a esa idea del filósofo holandés Baruch Spinoza
(1632-1677) en torno al pensamiento triste. Todo es un desastre, todos es
negro, escuro, nos van a someter otra vez. Las izquierdas están en un papel
defensivo y no de afirmación, de reconstrucción de nuevos paradigmas. Ha habido
textos que remiten más a la paranoia que a la reflexión constructiva. Pienso en
Giorgio Gamben o (Slavoj) Zizek.
---Hay formas diferentes de tener una posición defensiva.
Están las cuestiones esenciales sobre los Derechos Humanos y las medidas
excepcionales adoptadas durante la pandemia. Creo que un pensamiento de
izquierda debería ser razonable y plantear que, bajo ciertas condiciones, las
medidas excepcionales pueden aceptarse. Un pensamiento de izquierda debe velar
para que esas medidas excepcionales no se conviertan en permanentes, en
instrumentos ordinarios de las democracias. Ya sabemos que el poder siempre cae
en la tentación de prolongar esas medidas. Este es el primer punto. El segundo,
efectivamente, es toda esa gente que, a la izquierda, se va hacia pensamientos
extremos. He leído cosas increíbles. Hay un texto del filósofo Giorgio Agamben
donde más o menos decía que el virus fue inventado para desplegar dispositivos
de control social. ¡ Es un poco excesivo ! Luego está la otra dimensión: la
desconfianza, la sospecha según la cual todo lo que hace el poder es negativo.
Hay que reconocer en primer lugar que, en este momento, el poder está
desbordado. El poder está pagando el precio de años y años de falta de
preparación y despreocupación. El tercer lugar, nos damos cuenta de que ha
habido porciones enteras de la población que fueron olvidadas. Los obreros, por
ejemplo, un sector que, en Francia, la extrema derecha de Marine Le Pen
percibió muy bien cómo podía sacar provecho de ese olvido. Pero con la pandemia
hemos descubierto otras categorías olvidadas: los ancianos que están muriendo
en asilos, los enfermos mentales que hoy están en condiciones terribles, la
gente muy pobre, a quien el ex presidente socialista François Hollande llamaba
“los sin dientes”. También están los prisioneros, y luego, luego, esas
profesiones mal remuneradas e indispensables. La cajera del supermercado, el
repartidor, las personas que recogen la basura. Todos fueron calificados de
héroes. Hay categorías sociales enteras que han reaparecido. Una crisis como
esta torna visible aquello de lo cual no se hablaba. Por eso es complejo
construir un nuevo pensamiento. Pero vuelvo a esa izquierda deprimida de la que
usted hablaba. Mire, esas izquierdas son los sobresaltos contemporáneos de lo
que queda de la gran época del estructuralismo.
---¿ Usted sugiere que no se trascendieron y se quedaron
encerrados en la negación del sujeto como actor de la historia ?
---Hasta finales de los años 70 vivimos bajo la dominación
intelectual de pensamientos que, de una u otra manera, nos decían que la acción
carecía de sentido, que el sujeto no tenía ninguna importancia porque existen
instancias, aparatos, estructuras, mecanismos abstractos que rigen el mundo.
Ese tipo de pensamientos son pensamientos que niegan la acción, que niegan al
sujeto. Se trata de pensamientos que no nos dejan ninguna esperanza. Yo los
combato porque pienso que la democracia es lo contrario de lo que plantean
estos pensamientos. La democracia es la capacidad de transformar el mundo y la
sociedad a partir del debate, del conflicto institucionalizado, de la
negociación, de la representación política. Frente a esto persiste un
pensamiento de izquierda que sigue diciendo que todo esto no sirve para nada,
que las fuerzas de la dominación estructural son considerables, que la
violencia simbólica del poder es tan fuerte que nada cambiará. No descalificó
al pensamiento estructuralista, pero hablo de su mayor defecto para estos
tiempos. Por ello creo que lo que está en juego ahora, para que el mundo
cambie, es la acción y el combate democrático. De lo contrario, nada cambiará
por si solo.
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